birgir.com

Þetta er vissulega undarleg tilvera, þar sem eitthvað þykir athugavert við að benda á kjaftæðið. En svo er flest af þessu fólki afskaplega sammála okkur þegar við bendum á eitthvað sem það er líka hneykslað á, meira að segja þjóðkirkjuprestarnir taka undir með okkur þegar við gagnrýnum kraftaverkahyskið eða DNA-heilara.

Á Vantrú með þetta Birgir, þetta er fín sunnudagshugvekja ;-)

Mjög góð hugvekja. Á heima á vantrú á morgun sem hugvekja!

Nah, þetta er of mikið kjökur og væl fyrir Vantrú.

Þá er bara að endurskrifa þetta, taka það persónulegasta út. Það sem eftir stendur er hörku hugvekja.

Aha, það mætti nota þetta sem einhvers konar hráefni, það er satt.

Ég hef í stórum dráttum sömu heimsmynd og þú, guð ekki til, vísindin skásta sannleiksleitin, o.s.frv. ... og ég held að það viti sirkabát allir sem mig þekkja að einhverju ráði.

Samt uppsker ég ekki neitt í ætt við „fyrirlitningu, fátækt og eymd“ fyrir það.

Ólán þitt stafar þá líklega ekki af því sem er líkt með skoðunum okkar --- innihaldinu --- heldur því sem er ólíkt: framsetningunni.

(Ja, og því að ég stunda ekki freelance-vinnu og er því ekki eins háður almannaáliti.)

Ég er bara að reyna að þrengja betur greiningu þína á orsök þess að þú ert hlunnfarinn. Ef þú kallaðir t.d. þjóðkirkjuna „hjákátlega tímaskekkju“ í staðinn fyrir „geðveikislegan skrípaleik“ værir þú mögulega ekki talinn „í einhverri brjálaðri krossferð“ heldur bara með óvenju ákveðnar skoðanir í trúmálum og hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju. Þar væri ekki mikið dregið í land efnislega, en þessi viðmótsbreyting gæti gert gæfumuninn á milli þess að fólk virði þig og að það álíti þig einhvern nöttara.

Innihald er vissulega aðalatriði --- en framsetning er ekki eins mikið aukaatriði og manni (a.m.k. oft mér) hættir til að halda.

Þegar rafmagnsverkfræðingur hannar senditæki verður hann að hafa móttakarann í huga. Þegar þú hljómar bara „ákveðinn“ í eigin eyrum hljómar þú kannski „tryllingslegur“ í öðrum eyrum. Þá gildir einu hvort þér finnst það rétt eða sanngjörn móttaka: hún er samt til staðar, og skynsamt er að taka það með í myndina við útsendingu.

Meikar það sens?

Ég held að aðalástæðan fyrir þessu viðhorfi í minn garð felist einfaldlega í því að ég er opinmynntur í garð trúar og trúarbragða. Flestum þykja trúleysingjar bara ágætir meðan þeir þegja um skoðanir sínar, en árásir á trúarhugmyndirnar, hversu málefnalegar og kurteislega orðaðar sem þær eru ýfa menn upp í sárindum. Þetta hef ég og aðrir Vantrúarpennar oft rekið okkur á. Minni í því samhengi á uppáhalds gvuðssönnuna hans Matta:

216# ARGUMENT FROM OFFENSIVENESS, aka GOODY2SHOES'S ARGUMENT (1) You keep making statements that I think are generalizations, hypocritical, and bigoted. (2) I will only agree to stay if you stop that. (3) [non-believer tries to be non-offensive] (4) You're still offending me because of [insert random statement here]. (5) [non-believer rereads her posts before posting, posting when she thinks she is not being offensive]. (6) I'm offended! (7) [non-believer tears her hair out trying to figure out how to be non-offensive] (8) This conversation is just the two of us. I think we should stop this conversation. (9) [non-believer figures 'Fuck it' and posts what she really thinks] (10) WOW! WHAT A BIGOT! I'm leaving! (11) I have a spiritual victory. (12) Therefore, God exists.

Reyndar er ég með ákveðna tilgátu um það hvers vegna bransinn virðist vera svona andsnúinn mér. Svarið er AA og Gospel í hvítasunnukirkjum, en sumt bransafólk hefur sogast inn í safnaðarstarfið gegnum gospelspilamennsku.

Það eru semsagt æ fleiri málsmetandi popparar orðnir þræltrúaðir, eftir að hafa hafnað í AA költinu. Og í eyrum þessa fólks hljómar gagnrýni mín eins og argasti satanismi.

Samt er hún alltaf málefnaleg. Harðorð, en rökstudd. Af hverju er þessu fólki ekki annt um að hrekja rök mín til að frelsa mig undan þessum illu álögum sem trúleysi greinilega er í augum þess? Gæti það verið ástæðan að þetta fólk hefur engin gagnrök?

Gæti verið, en hér kemur önnur tilgáta.

„Af hverju er þessu fólki ekki annt um að hrekja rök mín [...]“

Þú spyrð „af hverju?“ en hefur þú raunverulega áhuga á svarinu? Meinar þú mögulega bara „það ætti ekki að vera svona,“ í staðinn fyrir „af hverju er það svona?“

Það er svona af því að rök smjúga ekki inn í huga fólks nema þeim sé hleypt inn af fúsum og frjálsum vilja.

Að meðtaka rök og breyta hugsun sinni eftir þeim krefst orku, fyrirhafnar, viðleitni (mismikillar, en aldrei engrar) og þar með samvinnu hugans sem á að meðtaka þau. En þegar Jón er haldinn sannfæringu sem hann vill ekki fá hrakta, þá ver hann ekki orku til að hrekja hana; hann reynir ekki að meðtaka rök gegn henni, hugur hans er ekki samvinnuþýður, og það er einfaldlega ekki hægt að þvinga hann til samvinnu ... síst af öllu með því að kalla þessa sannfæringu hans geðveikislegan skrípaleik.

Þetta er óháð guðstrú, vel að merkja. Þessi sannfæringarlás hendir guðlausustu menn. Þú virðist t.d. haldinn þeirri sannfæringu að rök séu framsetningu yfirsterkari og mikilvægari og með því að hafa rökin þín megin „hljótir þú“ eða „eigir þú skilið“ að vinna fólk á þitt band og framsetningin sé þá bara smávægilegt aukaatriði. Í bjartsýni minni færi ég rök fyrir að svo sé ekki, en þú svarar ekki þeim rökum heldur æpir bara sannfæringu þína hærra. Þetta er sannfæring sem þú vilt ekki fá hrakta, og því leiðir þú algerlega hjá þér rök sem færð eru á móti henni og talar bara um einhverjar galdraþulur og hnútasvipur, eins og fáránleiki þeirra væri mér einhver nýlunda eða hefði einhverja þýðingu í samhenginu. Þú meðtókst ekki rök sem færð voru gegn sannfæringu þinni; tókst líklega ekki einu sinni eftir þeim. Kemur fyrir á bestu bæjum.

Það er af þessum sökum sem mjög vandasamt er að sannfæra hina trúuðu. Ekki bara erfitt heldur vandasamt. Það þýðir ekkert að æpa hærra og vera reiðari, frekar en það virkar að gefa meira í þegar þú spólar í skafli. Þetta er vandaverk.

Og það er kannski af þessum sökum sem þú ert gjarnan sakaður um að vera trúaður, þér til furðu. Walks like a duck, quacks like a duck; it's a duck. Dæmið sem ég vísaði í virðist sýna að þú sért brynvarinn gegn rökum sem þú vilt ekki sannfærast af, rétt eins og hinir trúuðu ... rétt eins og við öll ef við pössum okkur ekki.

Til að sannfæra fólk þarf kænsku og útsjónarsemi og mannskilning og diplómasíu. Rök og ákveðni eru bara ekki nóg. Fjarri því.

Eða hvernig fara þeir að sem ná mestum árangri? Trúarbrögð heimsins hafa unnið þorra jarðarbúa á sitt band. Með rökum?

Þú segir líklega „Nei, með blekkingum.“ Ókei, en á hverju byggjast blekkingar? Kænsku og útsjónarsemi og mannskilningi og diplómasíu. Gegn slíku, og án þess, eru rök þín og ákveðni einfaldlega máttlítil.

Er þetta rökleysa hjá mér?

Ég er einfaldlega ósammála þér um að framsetningu minni sé eitthvað ábótavant. Ég sé vandann liggja hjá þeim sem hafa komið sér upp þeim viðbragðastíl að hneykslast og láta sér sárna. Það gera þeir sem eiga engin gagnrök og engu skiptir hversu kurteislega þú orðar hlutina, þeir eru aldrei nógu vægir fyrir þetta fólk.

Sem rök fyrir þessu dreg ég fram Skúla Sigurð Ólafsson, prestinn sem skrifar á Annál. Við hann hafa ég og fleiri harðkjarnatrúleysingjar átt marga gagnlega og skemmtilega rökræðu, enda er hann ekki móðgunargjarn eins og flestir aðrir þeir sem þarna skrifa.

Það enginn munur á því sem ég skrifa í samræðum við Skúla og þegar ég ræði við hina annálistana. Ég segi skoðanir mínar umbúðalaust og menn annað hvort skoða málflutning minn og svara honum eða stökkva í vörn yfir orðalaginu. Eina skiptið sem ég man eftir að Skúli hafi gert athugasemdir við orðalag var þegar ég talaði um að guðfræðin væri moðhausafræði .

Ég hef engan áhuga á að fagurgala skoðanir mínar ofan í hina teprulegu. Siðmennt hefur staðið í því og fengið að heyra alveg sömu sárindin og við. Hinir sáru láta sér einfaldlega sárna þegar þeir geta ekkert sagt, sama hversu vel hlutunum er pakkað inn í bómull.

Það er eitthvað að ef fólk getur ekki hlustað á rökstuddar skoðanir án þess að hrökkva svona í baklás. Það er að mínu mati ekkert að því að viðhafa stór orð ef þau eru vel rökstudd. Það skerpir umræðuna og færir hana beint að kjarnanum, svo lengi sem menn breyta sér ekki í grátkonur til að þurfa ekki að taka á röksemdafærslunni.

Það er rétt að taka það fram að þessi umræða hér að ofan tengist mjög umræðunni hér.

Eða hvernig fara þeir að sem ná mestum árangri? Trúarbrögð heimsins hafa unnið þorra jarðarbúa á sitt band. Með rökum?

Þú segir líklega „Nei, með blekkingum.“ Ókei, en á hverju byggjast blekkingar? Kænsku og útsjónarsemi og mannskilningi og diplómasíu. Gegn slíku, og án þess, eru rök þín og ákveðni einfaldlega máttlítil.

Er þetta rökleysa hjá mér?

Ég þarf ekki að beita neinum blekkingum í málflutningi mínum og því sé ég ekki ástæðu til að notast sérstaklega við kænsku, útsjónarsemi og diplómasíu. Læt mér nægja heiðarleika og afdráttarleysi. Rök mín standa fyrir sínu, hvernig svo sem þau eru orðuð.

Ég vil bæta örlitlu við þessa umræðu.

Trúarbrögð heimsins hafa unnið þorra jarðarbúa á sitt band. Með rökum?

Ég sé vandann liggja hjá þeim sem hafa komið sér upp þeim viðbragðastíl að hneykslast og láta sér sárna.

Þar fór í verra, því að þá sannfærir þú seint.

Hina gætir þú sannfært, þögla meirihlutann sem horfir á umræðurnar og hugsar með sér „ja, hvor hljómar nú sanngjarnari?“ En þeir sjá einn sem talar um geðveikislega skrípaleiki, og annan sem talar um kærleik og mildi og samfélagsheill og égveitekkihvað. Ímyndar þú þér að hinn þögli meirihluti sjái rakleitt í gegnum allt þetta yfirborð og meðtaki ómenguð rökin og hugsi með sér „ég ætla að taka upp þessa rökföstu lífsskoðun“ ... ? Bjartur. Þeir hugsa „voðalega eru þessir trúleysingjar eitthvað óþægilegir“ og líst bara ágætlega á hina þægilegu áferðarmjúku Þjóðkirkju. You lose.

En hér var upphaflega til umræðu að viðhorf fólks hafi áhrif á starfsaðstæður þínar. Þar er líka ógagnlegt að þú sjáir vandann bara hjá öðrum, því að upplagi þeirra færð þú ekki breytt.

Ef þú keyrir Fiat Uno '86 og ert óánægður með hvernig hann liggur í beygjum, þá þýðir ekkert að láta eins og hann sé Porsche 911 og taka beygjuna bara samt á hundrað, og kvarta svo yfir afleiðingunum. You lose.

Þér finnst að hann ætti að ná beygjunni, en það var bara ekki svoleiðis, svekk. Porsche hefði náð beygjunni, Skúli hefði þolað þessi orð. En þú varst ekki á Porsche, og það eru ekki allir Skúli. Kennir þú Fiatinum um?

Fólk er ófullkomið og hvernig það kemur fram við þig eða talar um þig fer ekki eftir því hvað þú meintir, heldur hvernig það upplifði þig. Þeirri upplifun getur þú stjórnað --- ef þú kýst að gera það. En ef þú kýst að skeyta ekkert um hvernig bíllinn er í beygjum --- hvernig fólk bregst við --- þá uppskerð þú eftir því. Það er ekki vegna þess að þú megir ekki vera eins og þú vilt, heldur vegna þess að það framkallar áhrif sem eru ekki eins og þú vilt, svekk ... en þau eru fyrirsjáanleg, það er hægt að læra á þau. Hvað ætlar þú að gera í því?

(Að setja sportfjöðrun og 18" felgur á Fiatinn er ekki í boði ... tæki margar kynslóðir og ómælda vinnu; göfug hugsjón samt!)

Ég hef engan áhuga á að fagurgala skoðanir mínar ofan í hina teprulegu.

Allt í gúddí, enginn neyðir þig til þess. En láttu þig þá ekki undra þegar fólk bregst við eins og það bregst við.

[En ég er ánægður með þá hugmynd að nota „fagurgala“ sem sagnorð :-)]

Það er eitthvað að [...]

Jamm, svekk. Hvað ætlar þú að gera í því?

Það er að mínu mati ekkert að því að viðhafa stór orð [...]

Ókei, það er þitt mat, en fólk fer ekki eftir þínu mati þegar það metur hvort þú sért djöfladýrkandi/krossfari/öfgamaður. Svekk. Hvað ætlar þú að gera í því?

Þú getur vissulega fórnað öllu mögulegu fyrir rétt þinn til að segja hlutina eins opinskátt og þú vilt --- taka beygjuna á þeim hraða sem þér sýnist. En þá þýðir ekkert að lýsa furðu yfir því þegar þú affelgar Fiatinn og lendir á hvolfi.

Ég þarf ekki að beita neinum blekkingum í málflutningi mínum og því sé ég ekki ástæðu til að notast sérstaklega við kænsku, útsjónarsemi og diplómasíu. Læt mér nægja heiðarleika og afdráttarleysi. Rök mín standa fyrir sínu, hvernig svo sem þau eru orðuð.

„Ég tók beygjuna kórrétt og heiðarlega og afdráttarlaust, og akstur minn stendur fyrir sínu ... það var Fiatfjandinn sem valt!“ :-)

Ég held að það sem Birgir sagði hér skipti afar miklu máli og sé í raun kjarni málsins.

Ég hef engan áhuga á að fagurgala skoðanir mínar ofan í hina teprulegu. Siðmennt hefur staðið í því og fengið að heyra alveg sömu sárindin og við. Hinir sáru láta sér einfaldlega sárna þegar þeir geta ekkert sagt, sama hversu vel hlutunum er pakkað inn í bómull.

Annað sem gerist þegar trúleysingjar pakka skoðunum sínum inn í bómul er að trúmenn velja bara úr það sem þeim hentar og láta svo eins og trúleysingjarnir séu í raun að segja annað en þeir meina. Þetta má t.d. sjá á viðbrögðum við sumu af því sem Steindór Erlingsson hefur skrifað.

Annars gæti Gunnlaugur gert áhugaverða tilraun og skrifað gagnrýna grein um trúarbrögð (eða önnur hindurvitni) þar sem framsetning væri að hans skapi. Það væri fróðlegt fyrir alla aðila að sjá viðbrögðin sem hann fengi ef greinin væri svo t.d. birt í Morgunblaðinu. Það væri jafnvel hægt að birta hana á Vantrú og kannski nóg til að tilraunin teljist marktæk. Vantrúarsinnar myndu svo lofa að halda sig á mottunni í athugasemdum :-)

En n.b. þá þyrfti greinin að innihalda eitthvað efni sem hugsanlega gæti stuðað trúmann þó framsetning gæti ekki stuðað nokkra sál ein og sér.

[Spól í skafli og veltandi Fiatar ... það mætti halda að öll mín hugsun væri í bílalíkingum :-)]

[Eftir á að hyggja er það líklega einmitt vegna þess að ég er að reyna að hvetja til að þú lítir á viðmælendur/áheyrendur þína sem tæki, eitthvað sem virkar á einhvern tiltölulega skiljanlegan, fyrirsjáanlegan máta, kerfi með innmerki og útmerki ... og svo er það þitt að velja innmerki (aksturslag) til að fá útmerki sem líkast því sem þér finnst eftirsóknarvert. Þú ræður engu um eiginleika kerfisins, þú ræður bara innmerkinu. Hvað ætlar þú að gera í því?]

Matti: þar kom vel á vondan, þetta er makleg áskorun. :) Ég reyni ekki að halda því fram að það sé auðvelt. Þvert á móti --- það er vandaverk.

Ég hef nokkrum sinnum nálgast hindurvitni að einhverju leyti. Hér eru dæmi af eldra blogginu mínu. Þar nota ég sums staðar orðalag sem síst myndi hjálpa mér að sannfæra aðdáendur stjörnuspeki; held reyndar að ég hafi ekki haft slíkt markmið í huga, en í öllu falli er áhugavert að renna yfir þetta núna og sjá eftir sumu og endurhugsa sumt.

Læt líka fljóta með pælingar um umræðuaðferðir, þar sem þær eiga að einhverju leyti við þessa umræðu.

Astrology and irony

No apology on astrology

My astrological ignorance

An inept attack on … yes, astrology

Children, religions, and deception

Contrived kindness and contrived contempt

Flame sandwich

og svo þessu lítt tengt en bara til gamans ...

Ofbeldi og asnakjálkar

Og það er rétt; árásir mínar á hindurvitni hafa aðallega verið árásir á stjörnuspeki, og það er auðvelt skotmark, og það er engin tilviljun. Önnur viðfangsefni eru erfiðari og ef ég legg í þau mun ég vanda mig mikið. Og síst vanmet ég eljusemi ykkar við að tækla þau; ef ég gerði það nennti ég ekki að koma með allar þessar tillögur um breyttar aðferðir.

Það breytir bara engur hversu varlega ég ek þessari Fíatdruslu, hún veltur alltaf í beygjunum, nema á Skúlagötunni. :)

[ Er þetta nokkuð Fiat Lux? :þ ]

Er ekki Nornabúðin að leita að fólki? Þú fittar vel inn þar.

Mikið er það nú góð tilfinning að ég er AA maður með viðveru í popp og rokkbransanum, algjörlega trúlaus að auki og það í heil 10 ár til þessa. Læt ekki heilaþvo mig þar um of.

Spurning hvort að það séu til fleiri eintök eins og ég, allavega ágætis blanda sem hentar mér prýðilega.

Ég get ekki sagt neitt yfir þessu!
Mér finnst þetta svo flottar umræður.
Milan Kundera myndi ábyggilega vilja fá að nota þetta í næstu bók! Að ekki sé minnst á Woody Allen! :)